Den sista stora konflikten var kriget mellan Bolivia och Paraguay 1932–35. Detta är unikt.
SvD samlade fyra Latinamerikakännare runt ett kaffebord: Antonino Mena Gonçalves, som är Brasiliens ambassadör i Sverige, nationalekonomen Stefan de Vylder, journalisten Carlos Decker, med rötter i Bolivia, och Andrés Rivarola, specialist på regionens ekonomiska historia, bördig från Uruguay.
Samtalet handlade om det långa perspektivet: 200 år av självständighet i Latinamerika. Det första ämnet var:
• Ojämlikheten
Andrés Rivarola:
– Fattigdomen i Latinamerika har sjunkit från 44 procent av befolkningen år 2003 till 33 procent 2008. Men den strukturella ojämlikheten består, och det är ett arv från kolonialtiden.
– Men under de senaste 10–15 åren har stora förändringar inträffat. Och där har Brasilien spelat en mycket viktig roll.
Antonino Mena Gonçalves:
– Brasilien är fortfarande ett av de mest ojämlika länderna i världen. Men vi försöker att snabbt uppnå en mer rättvis fördelning av vårt välstånd. Kontinenten tar stora steg – och på ett fullt demokratiskt sätt.
Stefan de Vylder:
– Man kan jämföra hur Latinamerika och USA koloniserades. När Karl-Oskar och Kristina utvandrade från Sverige till USA kunde de få en plätt jord att odla och leva på. Men i Latinamerika etablerades det ett system av latifundismo, storgodsägande, som fortfarande präglar landsbygden.
– Men i dag är det inte längre jordägandet som är det stora problemet, det är de stora ojämlikheterna vad gäller utbildning och politiskt inflytande. I Asien får till och med de fattigaste en acceptabel utbildning. Men i Latinamerika är det, på många håll, en fjärde- eller en femtedel av befolkningen som hamnar på efterkälken.
– Detta bidrar ju till att bevara klassklyftorna.
• Kampen om jorden
Carlos Decker:
– Bolivia införde en jordreform 1953, en sorts försenad version av den mexikanska revolutionen. Men i Bolivia förvandlades storgodsen till små, små jordbruksenheter som räcker för att överleva, men som inte ger några överskott.
– Fram till 1952 var indianerna i Bolivia en sorts livegna, som tillhörde storgodsen. Därför genomfördes jordreformen i västra Bolivia, där den största delen av indianbefolkningen levde.
– Men den dåtida regeringen rörde inte jordägandet i östra Bolivia, som i dag är den del av landet som utvecklas snabbast. Eftersom storgodsen fick vara kvar i öster kunde de utvecklas till jordbruksföretag.
Stefan de Vylder:
– Jag anser inte heller att de allra minsta småjordbruken är livskraftiga. När Salvador Allende var president i Chile genomfördes en jordreform som avskaffade dessa jättestora latifundios. Av ett sådant storgods kunde man skapa 20–30 privata jordbruksföretag. Det som hände i Chile var en slags historisk paradox; under en socialistisk regering lades grunden för en mycket dynamisk kapitalism på landsbygden. Resultatet av jordreformen blev inte småjordbruk på 2–3 hektar utan mellanstora jordbruk på 50–60 hektar.
Antonino Mena Gonçalves:
– För vissa typer av modern jordbruksproduktion måste man ha stora arealer för att produktionen ska bli lönsam, soja till exempel. Den nya frontlinjen för vårt brasilianska jordbruk finns på cerrado, en jättelik savann i det inre, centrala Brasilien. Detta område var helt improduktivt förut; torrt, med mager jord och ett klimat som inte alls lämpade sig för jordbruk. Men detta har förändrats tack vare ett statligt jordbruksföretag som heter Embrapa.
Andrés Rivarola:
– När Karl-Oskar och Kristina emigrerar till USA får de jord – som tillhör vem? Jo, indianerna/de infödda, som blev fullständigt eliminerade. På många håll i Latinamerika behöll urfolken sin äganderätt till jorden under den spanska tiden.
– I USA fanns det också slaveri fram till inbördeskriget. Många av de förmåner som immigranterna, och vi i Europa, fick var till exempel billigt socker, billig bomull – för att man exploaterade billig, svart arbetskraft. I Latinamerika, bortsett från Brasilien och Kuba, hade man vid den tiden redan avskaffat slaveriet. Detta är skillnader som är mycket viktiga.
• Kvinnornas situation
Stefan de Vylder:
– Jag tror att Latinamerikas kvinnor blir nästa stora framsteg, efter att ursprungsbefolkningarna nu har flyttat fram sina positioner. Andelen kvinnor i högre utbildning ökar dramatiskt – det är viktigt för framtiden.
Carlos Decker:
– Efter 25 år av demokrati i Bolivia har kvinnorna gjort stora framsteg. Det finns kvinnorörelser som är mycket stora. Och det har gjorts imponerande framsteg inom den sektor som nedsättande brukar kallas cholos, de fattigbönder som flyttade in till städerna. Det är deras barn som nu är i ledningen: akademiker, sociologer, ekonomer, företagare... De har blivit till en social medelklass som stödjer Evo Morales (presidenten).
Antonino Mena Gonçalves:
– Vi har fortfarande inte uppnått hälften kvinnor i vårt parlament, som i Sverige. Men nu är det möjligt att Brasilien för första gången får en kvinna som president, Dilma Rousseff. Argentina har Cristina Fernández som Presidenta. Och Michelle Bachelet har styrt Chile i fyra år. Det är en mycket viktig tendens när det gäller kvinnorna i politiken.
Andrés Rivarola:
– Visst har läget förbättrats. Men fattigdomen i Latinamerika har fortfarande en kvinnas ansikte: av indianskt eller afrikanskt ursprung. Det framgår av den senaste FN-rapporten om ojämlikheten i Latinamerika.
Stefan de Vylder:
– Machismon är ett problem, att en stor majoritet av männen i Latinamerika inte accepterar jämlikhet mellan könen. Det andra stora problemet är lagstiftningen, om familjen, skilsmässa, abort till exempel. Här fortsätter Latinamerika att vara mycket konservativt. I vissa länder är det fortfarande mycket svårt att få skilsmässa. Här har vi ju också den katolska kyrkan, som är mycket stark.
Antonino Mena Gonçalves:
– Man ska inte alltid lägga skulden på den katolska kyrkan. Även den evangeliska/protestantiska kyrkan reagerar starkt. Och den rörelsen har vuxit sig mycket stark i Brasilien. De har en tung närvaro i parlamentet. Protestanterna i Brasilien är väldigt konservativa, ibland mer än den katolska kyrkan. De är emot gayäktenskap och abort.
– Brasilien är det största katolska landet i världen, men de protestantiska församlingarna gör stora framsteg, särskilt bland de fattigaste. Igreja Universal do Reino de Deus, en brasiliansk församling/kyrka, har byggt upp ett helt imperium. De har i dag ett mycket stort inflytande, och stor politisk makt. Deras budskap är: Gud vill att du ska bli framgångsrik.
Urbefolkning
Carlos Decker:
Latinamerika står utan tvekan i stor skuld till sina ursprungsfolk. Först var de slavar; i Bolivia kallades de mitayos, tvångsarbetare i spanjorernas gruvor. Man visste att de som steg ner i gruvan aldrig skulle återvända. När Bolivia sedan blev självständigt lämnades de åt sitt öde. Detta började förändras först på 1950-talet, då gruvorna nationaliserades och jordreformen genomfördes, liksom en storsatsning på utbildning.
Antonino Mena Gonçalves:
Indianfolken i Brasilien kom aldrig till den nivå av civilisation som i Bolivia, Peru eller Mexiko. Med vissa undantag var de mer primitiva folk. Därför kan man inte jämföra dem med bönderna i Bolivia.
Vi är rätt stolta över en del av vår politik, som till exempel reservatet Raposa/Serra do Sol i norra Brasilien. Där fick ett indianfolk ett eget landområde, större än både Nederländerna och Belgien.
Andrés Rivarola:
Den historiska skulden finns gentemot alla fattiga i Latinamerika, oberoende av vilken ras de tillhör. Vissa indianrörelser anser att varje etnisk grupp borde ha sin egen nationella identitet, en slags intern separatism. När det gäller Bolivia har Evo Morales betonat den nationella enigheten framför en splittring av staten i olika etniska grupper.
Carlos Decker:
Det pågår en process utan återvändo i Bolivia; just detta att införliva ursprungsbefolkningen i nationskretsen. Detta gäller såväl politiskt som kulturellt, språkligt och kommersiellt. Oavsett vad man tycker om Evo Morales: någon gång kommer han att gå hem och en ny regering tar över. Den opposition som då kan komma att ta över kan inte backa tillbaka.
Våldet
Stefan de Vylder:
Det finns enorma skillnader i våld mellan olika länder i Latinamerika. I till exempel Chile och Uruguay är inte våldet mer utbrett än här i Europa. Mordtalen i förhållande till befolkning är mycket höga i Venezuela, Guatemala och El Salvador.
Och i städer som Caracas och Rio de Janeiro begås uppåt 70 mord årligen per hundratusen invånare. I Europa är det runt tre–fyra, liksom i Chile och Uruguay.
Narkotikarelaterat våld är ett mycket stort och växande problem och svarar i dag för en betydande del av de över 150 000 människor mördas varje år i Latinamerika. Knarket är det största hotet mot det politiska och sociala systemet i flera länder, som Mexiko och länderna i Centralamerika.
Antonino Mena Gonçalves:
Om vi jämför oss med andra delar av världen är vi en fredlig region – i termer av politiskt, etniskt eller religiöst våld. Vanligt våld är ett problem. Och det föds ur de stora ojämlikheterna, och ur drogerna. I Rio är en stor del av våldet direkt kopplat till droger. Och detta har ingenting alls att göra med social ojämlikhet. Det som föder droghandeln är konsumtionen i de högre klasserna.
Andrés Rivarola:
Sydamerika har haft väldigt få krig mellan stater. Den sista stora konflikten var kriget mellan Bolivia och Paraguay 1932–35. Detta är unikt. Alla gränstvister som stormakten Brasilien har haft har löst med fredliga medel.
Under de senaste 200 åren har Latinamerika däremot blivit invaderat och attackerat gång på gång, inte bara av USA, utan också av kanonbåtar från Europa – efter självständigheten. Nästan samtliga militärkupper mot demokratiska regeringar under efterkrigsperioden har fått stöd av USA, direkt eller indirekt.
