Inte ville hon det här egentligen, mamma Katja. Alla skamfyllda upplevelser … inte ville hon tynga familjen med dem. Nej, hon tyckte hon stoppat ned allting så bra. Ibland kan hon till och med tänka att hon aldrig borde tagit fram det.

- Och sedan fick du ta det. Jag tycker ibland att jag lagt för mycket av mitt på dig, fortsätter Katja, 80 år, och ser på sitt tredje barn, förre jämställdhetsministern Jens Orback.

Hemma hos Katja Orback på Södermalm i Stockholm ligger Idagsidans senaste artiklar om skam uppslagna. Skälet är högst personligt – temat har träffat hennes mörkaste hemligheter. Dessutom är dessa just nu aktuella i en ny bok, signerad sonen Jens: På bordet framför bäddsoffan med träram och brun 70-talsklädsel ligger Medan segern firades– min mammas historia, en berättelse om vad som hände henne i Tyskland efter den 13 mars 1945. Då var Katja 17 år, äldst av nio syskon och hjälpte som vanligt sin pappa med arbetet på åkern i Wittenberg, östra Pommern.

Mamma Katja hade alltid slutat berätta där, hejdad av tårar. Och Jens Orback hade slutat fråga, ”för en son vill inte veta och inte se sin mamma dölja sitt ansikte i händerna” som han skriver på bokens baksida.

Men så en kväll i början av 1990-talet …

Jens skulle laga mammas fjärrkontroll. Samtidigt visade teve ett reportage från de systematiska våldtäkterna i Bosnien och Kroatien. ”Jag vet hur kvinnorna på Balkan har det”, slapp det ur Katja.

Den typen av stickord landar någonstans, förklarar Jens Orback.

Några år senare började han långsamt och mödosamt nysta i vad som hände Katjas stora familj I Hitlers Tyskland, hur ryssarnas tågade in i byarna och vad de gjorde med hans mamma, hans Grossmutter och flera av de yngre mostrarna.

- Vi har pratat i tio år nu. Och nog har du fått veta litet, säger Katja till sin son och tillägger tonlöst: Men vad ska man göra? När man tar fram och betraktar det man varit med om blir det så svårt.

Temat för vårt samtal formulerar Katja Orback tidigt: Varför känner man så här? Vad beror det på att man kan känna skam och skuld, som om det vore ens eget fel? Varför är det så skamligt för mig att ha blivit så utsatt – när det inte var mitt fel egentligen?

Och så blir rösten så tunn, så tunn, för hon ska säga en sak till:

- På detta kommer också den tyska skulden.

Och tårarna bryter fram, helt stilla.

För Jens Orback är frågan om man kan ärva skam och skuld. Helt klart har han burit på en obehagskänsla, säger han, en tyngd.
Någonting som hänt mamma fanns nu också någonstans i mig. Kanske fördes det över utan ord och kanske var det också därför det var svårt att värja sig, skriver han i boken. När mamma Katja blivit ledsen kunde han känna att det också tagit plats i honom själv.

- Ett tag kände jag det som att jag var tokig som ville veta så mycket. Det var ju inte mitt trauma, utan mammas.

Dels handlade det om utsattheten, de ryska övergreppen, dels om hur hennes folk betett sig under kriget. Förintelsen. Den ligger över en hela tiden, säger hon, automatiskt känner man sig där nere. Katja pekar på golvet.

Och känslan förs vidare; på sidan 78 i boken drar Jens Orback en lättnadens suck när han finner en släkting som hängdes för att han var med i attentatet mot Hitler 1944: Äntligen en dokumenterad motståndsman i släkten!

- Ja, det var en befrielse, skrattar han. Den där kollektiva skulden mamma ger uttryck för kan jag känna själv.

Och den har Katja aldrig kunnat ”stoppa ned” på samma sätt som hon gjort med skammen. Hemska minnen är man tvungen att förstöra, säger hon, annars kan man inte leva vidare.

- Mycket blir utslocknat av de upplevelser man är med om. Jag kände ofta att det blev helt svart, för att man försöker släcka minnena. De går inte att ta fram, för då kan man inte leva vidare. Men i och med att Jens frågat och frågat, så …

Så här gick det till: Jens Orback började med att be sin radiokollega Marja Talgre banda några intervjuer med Katja. Marja Talgres mamma hade flytt i båt till Sverige sedan hennes pappa försvunnit i Estland och delade andra världskrigets oläkta sår med Katja Orback.

- Det var lättare för Marja att fråga mamma sånt som jag inte ville veta. Men ändå ville veta, förklarar Jens Orback.

Sedan satt han tillsammans med sin mamma i lägenheten och lyssnade på inspelningarna, ett slags kronologisk inramning till vad som utspelat sig 1945-46. Plötsligt började Katja minnas saker. Ja, så var det! Och så! Och så!

Nästa steg var att resa till byarna i nordöstra Tyskland. Jens Orback tog med sig mamma till familjegodset, sökte i arkiven och stod till slut vid kvarnen där hon hölls fången i flera veckor på sommaren 1945. Där hans mormor, Grossmutter, bad de ryska soldaterna som stod med gevärskolven mot Katjas rygg att skona sina döttrar: Här är jag, Ta mig. Ta mig.

Den gången – ja. Men de följande gångerna hämtades Katja till officeren på övervåningen i kvarnen. När ryssen somnat brukade hon smyga ned till mjölnarparet på undervåningen.

- Ingen tog hand om en, ingen ville skydda oss. Man fick sitta där och darra, till sist var jag så här hela tiden, säger Katja Orback och visar hur hela armen kunde skaka. Man fick lov att klara sig själv. Och alla andra också.

När hon kom till Sverige 1949 för att bli hembiträde i en Brommafamilj var det heller ingen som frågade vad hon varit med om. Hon gifte sig med Jens pappa Olle Orback utan att med ett ord beröra sina erfarenheter.

- Det har jag aldrig sagt till dig, Jens, men vi fick först inga barn. Det visade sig att jag inte var helt frisk från gonorré, som alla utsatta flickor fick. När den var botad var det en befrielse.

Tillbaka till barndomsbyn och kvarnen. Jens Orback var tvungen att åka till platserna, säger han, och via grannar och systrar ”öppna dörrar till de slutna rummen, så de vädrades ut”. När han stod framför kvarnen kände han för första gången: Ska jag verkligen fortsätta?

- Jag insåg: Jag behöver inte gå in. Jag behöver inte gå längre än så här.

Vet du varför du kände så?

- Du gick väl inte in för att du är en man, svarar hans mamma.

Gick du in själv?

Katja Orback ser inte ut som om hon hört frågan. Hon är tyst länge.

- Jag har väl berättat för dig litet om hur det var. Mjölnarparet jag fick ligga emellan ibland. Nu får det vara som det är, det får räcka så.

Jens tar vid och berättar om balansgången mellan att ”vilja veta allt” och ”inte vilja veta något”.

- Där inne i kvarnen skulle jag vara i något som inte var mitt, det var min mammas.

Själv säger Katja då och då att hon tyckte hon under lång tid stoppat ned det så bra … Varför skulle Jens behöva bära det här?

- Nu blev det tungt för dig, beklagar hon, att hjälpa din mamma. Det borde vara tvärtom.

- Jag tror, morsan, att även om jag har frågat och velat se din historia, så är det också du som lagt den hos mig. Och den ligger ju här, utanför oss nu, svarar Jens Orback och pekar på boken.

- För mig var det viktigt att veta för att kunna lägga bort det, för att kunna förhålla mig till det som hänt på ett medvetet sätt. Om man inte har ord och bilder skapar det en större olustkänsla. Det fanns ingen annan väg ut än att sätta ljus på mörkret, som Grossvater brukade säga.

I dag känner Jens Orback en lättnad och gör många kroppsliga liknelser för processen: Det dova obehaget har tvingats att gå från hans mamma, via hans kropp och ut i text – och så tillbaka igen. Det känns som en sorts dialys, säger han, ett slags blodrening.

Katja Orback är mer ambivalent. Nu när hon börjat gråta ibland har hon tyckt synd om sig själv, varit ledsen över att allt detta hände, att det behövt hända. Det blir ju så när man börjar rota, säger hon, och att tycka synd om sig själv är inte bra det heller, kan hon mena.

- För dig, Jens, och för dina barn är det bra att det har kommit ut. För om det påverkar ens omgivning i flera led – då är det bäst att ta fram det.

Skillnaden mellan att bära skulden och att bära skammen – ja, den finns. Skammen är mer fruktansvärd, säger Katja Orback. Det spelade ingen roll att allting skedde under krig, att hon inte kunde rå för vad som hänt.

Jag hade inga verktyg att befria mig från skammen. Under årens lopp har jag börjat lära mig att det inte var mitt fel. Och nu, med ålderns rätt och med dig, säger hon och tittar på Jens, kan jag befria mig. Men riktigt av med det blir man inte. Varken med skammen eller skulden.