Ärkebiskop KG Hammar har anklagats för att tvivla: Tvivla på att Bibeln är sann, tvivla på jungfrufödelsen och tvivla på att Jesus verkligen kunde gå på vattnet. Själv säger han att det är ytterst sällan han tvivlar, och menar att hans kritiker utgår från en felaktig syn på både tro och sanning.

Trots vad som tillvitats honom i debatten, har K G Hammar faktiskt inte ifrågasatt jungfrufödelse eller vattenpromenader. Det han säger är:
- Bibeln är färgad av de människor som skrev den, och vad som egentligen hände kan vi aldrig komma åt.
Han säger också att andra inte måste tro på samma sätt som han för att få kalla sig kristna. Men den öppenheten oroar dem som värnar traditionell dogmatik.

Har det öppna synsättet alltid varit självklart för dig?
- Nej. Innan jag blev tonåring var allting ganska självklart och bokstavligt. Men jag minns hur befriande det var när jag upptäckte de historiska dimensionerna i Bibeln, att de här texterna inte är som Koranen som ramlat ner från himlen. Själva poängen med inkarnationen är att Gud utsätter sig för det historiska, för det osäkra.
- Den andra öppningen kom under vistelsen i Asien, bland alla dessa otroligt fromma hinduer som tog sin tro på sådant allvar. Den erfarenheten krävde en omtolkning i bemärkelsen att Gud är alla människors Gud, och att Gud inte gör
skillnad på oss utifrån om vi råkat födas i en kristen kultur eller inte, och om vi kan vissa kristna formler. Det måste ligga på ett djupare plan.
- Och den tredje öppningsvågen var en bit in på 80-talet, när jag kom i kontakt med den kristna mystiken. I mystiken möter man det verkliga gränsöverskridandet och inser språkets oförmåga att precisera.
- För mig blev sedan den stora frågan, om detta att jag lite oförhappandes blev ärkebiskop skulle betyda att jag måste kliva av det tåg som fört mig till denna punkt. Men jag kom fram till att nej, min uppgift är att vara den jag är.
Det är drygt sex år sedan han blev ärkebiskop och flyttade från Lund till Uppsala. I måndags fick SvD en timmes samtal i kyrkokansliets salong, där sofforna är klädda i ett julrött tyg som kanske ändå gör sig bättre mot andra skjortor än biskopars rosalila.

Som K G Hammar ser det, är det avgörande inte om bibeltexter på ett korrekt sätt beskriver vad som verkligen hände. Bibeln är sann när den tolkas så att den säger något
meningsfullt till människor i dag. Så när han exempelvis läser berättelsen om hur Jesus går på vattnet, anknyter K G Hammar till den gammaltestamentliga synen på stora vatten som hemvist för kaosmakterna. När Jesus går på vattnet blir textens sanning att han kan besegra kaosmakterna i varje människas liv.
Detta hermeneutiska synsätt (hermeneutik = tolkningslära) har sedan början av 1800-talet spillt över från teologin till human- och samhällsvetenskaperna (och i viss mån naturvetenskaperna). De flesta forskare torde i dag acceptera tanken att deras rön inte är objektiva fakta, utan består av tolkade iakttagelser som i sin tur styrs av vilka frågor som ställts.

Vore det inte bättre att ändra trosbekännelserna så att de stämmer överens med vad människor verkligen tror? I stället för att omtolka, som du gör?
- Men jag bekänner också, på bekännelsernas eget sätt. Nämligen att de är vittnesbörd om hur kristna vid den tiden förstod sin tro. Sedan finns det en så kallad bekännelsetrogen trostolkning, som kräver
att man ska tro precis så som det står i bekännelseskrifterna. Men bokstavlighet har aldrig varit Svenska kyrkans syn, trosbekännelserna försöker fånga något som egentligen är bortom språket.
- Det jag upplevt när min trostolkning blivit spridd i medierna, är att människor säger: "oj, då räknas ju min tro också. Jag som en gång lämnade Svenska kyrkan för att man inte fick tro på det viset". Ska vi då klippa till dem och säga "nej, så är det inte, det finns säkert något du missat"?

Finns det någonting som inte ryms i en kristen människas liv?
- Ingenting som leder till hat och kärlekslöshet ryms. Det förunderliga är att det som inte är kärlek ryms inte, men att vi som kyrka och individer som är fulla av detta som inte ryms, ändå ryms inom Guds kärlek.

Det låter uppgivet när du säger om Bibeln att vi aldrig kan få veta vad som verkligen hände, utan får nöja oss med att tolka berättelserna.
- Inte alls. Människans stora gåva är att kunna tolka. För mig ligger det inget "bara" i detta, förmågan att tolka är
det som gjort människan till medveten varelse.

Men räcker det med att tro på Gud, måste inte den Gud jag tror på verkligen finnas?
- Det är ingen riktigt levande fråga för mig, det är så självklart för mig att tron är tro på en Gud som finns. Men denna tro är först och främst en tillitsrelation och inte ett försanthållande. Jag kan tro på Gud som sanningen, utan att därmed säga att alla mina satser om Gud är sanna.
Att något är sant i dag betyder inte att det är bokstavligt sant i alla tider, menar K G Hammar. Varje sanning, även om Gud, är på prov, tillfällig och öppen för förändring i framtiden.
- Mycket av diskussionen handlar om hur vi ska förhålla oss till det som var en gång, som om det var livets mening. Men jag menar att tron förlöser oss till att vara med och bidra till framtiden.

Hur skulle du vilja se det andliga livet i Sverige om 15 år?
- Människor i Sverige är ju egentligen rätt andliga, men de är inte så kyrkliga. Jag önskar att människor insåg att det inte är fel på kyrkans Herre bara
för att vi som representerar honom har klantat till det genom historien.
Men så fortsätter han med att säga att kyrkliga klantigheter inte befriar individen från hennes ansvar.
- Jag ser på kyrkan och kyrkans tradition som en guldgruva, där var och en får gräva fram sitt. Man måste själv ta ansvar för att leta upp det, det går inte att vara konsument till hundra procent och bara gå in och sätta sig och säga: "Övertyga mig nu".

Det låter som ett långt drivet modernistiskt förhållningssätt.
- Ja, kanske till och med postmodernistiskt. Om du med modernistiskt menade det individuella, så menar jag att vi kan inte vara kollektiv bara för att det sägs att vi ska vara det, utan därför att vi ska upptäcka att vi är ingenting på egen hand. Jag tror att den individuella fasen är nödvändig för att man ska upptäcka samhörigheten på djupet.

Kan man vara kristen utan en kristen gemenskap?
- Det beror på vad man menar med kristen gemenskap. Dag Hammarskjöld var ju extremt mycket kristen på egen hand, men han umgicks
med dem som den teologiska litteraturen räckte honom. Där hade han sina samtalspartner, främst Mäster Eckehart och Johannes av korset. Det är förstås en speciell väg, men ibland talar vi för enkelt om det här med vad gemenskapen ska innebära.

På vilket sätt?
- Det är så lätt att vi, i vårt samhälle där allt ska mätas och räknas, gör den kristna gemenskapen liktydig med den lokala församlingsföreningen. Att det är det man som kristen ska in i. Samtidigt finns en massa människor som känner sig som både troende och kristna, men som inte söker upp en församlingsgemenskap därför att den ger dem ingenting. Om vi då säger: "Nej, du måste vara med här för att det riktigt ska räknas", då har vi fallit för en historisk tillfällighet.

Historisk tillfällighet? Menar du att folk kommer att återvända till kyrkorna?
- Ja, kanske, jag vet inte. Någonstans tror jag väl ändå det, men inte i kyrkan sådan vi har den i dag. Jag tror att vi kommer att gå in i lättare tider när institutionerna vittrar ner och folk mer och
mer upptäcker möjligheten att leta sig till det ställe där man känner sig hemma och verkligen tar ansvar.

Betyder det att du kan tänka dig att släppa det territoriella församlingsbegreppet?
- Ja, lösa upp det. I vår generation släpper vi det nog inte helt, men vi vet ju att många människor känner större samhörighet med Svenska kyrkan som nationell storhet än med den lokala församlingen. Och många känner samhörighet med en annan lokal församling än den där de bor.

Det låter som att du välkomnar att institutionen kyrkan vittrar.
- Ja, det får jag nog ändå säga, även om jag inte jobbar för det.

Blir inte det en motsättning, att ändå vara den främste företrädaren för denna institution?
- Jo, i högsta grad.

Hur hanterar du den?
- Med skiftande framgång. Detta att vara institutionsföreträdare för något man har en begränsad entusiasm för, det är den motsägelse jag lever i. Men man behöver inte leva hierarkiskt bara för att man befinner sig i en hierarkisk struktur. Ledarskap behöver inte betyda att man
dominerar folk, man kan betjäna underifrån.
Jag berättar om debaclet vid receptionen en timme tidigare: På besöksbrickan stod mitt namn, men som värd angavs inte K G Hammar utan hans sekreterare, och personalen vågade först inte släppa in mig av oro för om K G skulle känna sig kränkt.

Ett ickehierarkiskt liv?
- O, så hemskt. Ja, du ser, det finns många mognadsprocesser att åstadkomna, skrattar ärkebiskopen.

Vill du vara ärkebiskop?
- Ja, nu vill jag det. Men det var inte självklart, jag kände mig väl rotad som biskop i Lund.

Ändå tackade du ja.
- Ja, det är roligt när folk kommer och säger att de tycker att man ska bli något.

Men så utifrånstyrd är du väl inte?
- Nej, jag försöker nog vara inifrånstyrd. Men det är argumentens kvalitet som testas. Det är inte så att jag blev ärkebiskop för att folk sa det, men jag lockades av det för att folk sa det.

Så hur lever du i rollen som ärkebiskop med din "begränsade entusiasm" för institutionen kyrkan?
- Jag jobbar på och tror att jag är rätt bra på det
administrativa, med beslutsprocesser och så. Samtidigt inser jag att allt sådant är relativt. Och det är ju jätteskönt, när institutionen knakar i fogarna behöver man inte ha sin förtröstan där, det är inte det som är vår uppgift.

Men det finns många som har sin förtröstan i ramverket. Där ligger kanske en del av besvikelsen på dig som ärkebiskop?
- Jo, men det är ju resultat av hur vi betett oss i kyrkan i gångna generationer. Vi har inte gjort skillnad på relationen till kyrkan som institution och relationen till Gud i Kristus.

Text: Lars Hillås
Foto: Dan Hansson