– Du är mäklare för mig nu, är det första K G Hammar säger till Cecilia Frode innan hon tar över med andliga funderingar.
Jag tror inte på Gud. Aldrig. Det är självförnekelse och verklighetsflykt. Jag är jättestolt över många saker jag har gjort och klarat av i mitt liv och jag kommer aldrig någonsin att tacka Gud för det modet, den styrkan och det självförtroendet som jag har. Den tacken ska min pappa och mamma och jag själv ha. Men jag har en stark tro att Gud är vi alla och var och en, gåvan är livet, de döda vakar över oss hela tiden så vi är aldrig ensamma och vi har alla varsin ängel. Jag ville träffa dig för att du verkar ha ett nyktert förhållningssätt till din tro. För jag tycker att Gud är väldigt upprörande. Och nu är det jul och det är lika upprörande det.
– Det du säger, att Gud är någonting i dig och mig, det ligger också i min gudstro. I början på 60-talet då jag var väldigt ung teologistuderande hade jag en gammal känd teologiprofessor som hette Gustaf Aulén som föreläsare. Han sa: ”Om någon frågar er om ni tror på Gud, var inte så snabba på att svara ja, utan fråga vad han eller hon menar med Gud. För har ni hört det svarar ni säkert nej.”. När man säger ja eller nej till någonting så beror det på vilka föreställningar vi har. Det finns inte två människor som menar exakt samma sak när de säger Gud.
Det stod i en bön ”så att vi varje dag får leva av nåd”. Vad betyder att leva av nåd?
– Att leva av nåd betyder att leva som en mottagare. Man skapar inte sitt eget liv, man förvärvar det inte, man förtjänar det inte av duktighet, man lär sig ta emot det. Jag är väldigt påverkad av Dag Hammarskjöld och hans bild av nåd är den tomma skålen som ”var morgon ska räckas fram tom för att mottaga, bära och återskänka”. Det som man tar emot kan man kalla livet, man kan kalla det Gud, man kan kalla det kärleken, helheten… det finns många namn.
Jag är glad och tacksam över att det finns ekologisk mat. Men jag vill inte tacka Gud utan de ekologiska odlarna som har modet att satsa på affärsidén. Tycker du att det är verklighetsförankrat att vara Gud tacksam idag?
– Det beror på vilken gudsbild du har - om du gör Gud till någonting som är skilt från de ekologiska odlarnas engagemang. Då kan jag förstå att du tycker att det där är väldigt orealistiskt att tacka Gud. Men för mig är Gud subjektet i allt – livskraften och själva drivkraften. Jag kan tacka de ekologiska odlarna, jag är lika förtjust som du, men för mig blir det inte två saker. Jag tackar Gud för att Gud som subjekt har fått mer genomslag i de människorna än i de som säger ”wow nu har jag tjänat si och så mycket pengar”.
Men då kan man ju säga det till dem direkt.
– Ja om man kan - det är inte så lätt att tacka kaffeodlare i Centralamerika. Men då kan man ju göra det genom att handla deras varor.
Det fanns en tid då, för sju miljoner år sedan i Afrika då man hittade människoliknande varelser och så fanns det en tid för över 2000 år sedan då evangelierna skrevs och så finns det en tid nu. Varför firar vi Jesu födelse idag, 2006?
– Hahaha. Det enklaste svaret, rent historiskt, är att västerlandet är präglat av kristendomen och den kristna tideräkningen. Det finns ju vissa som firar julen i kristen mening, men vårt kultursammanhang firar inte julen utan tar chansen till en köpfest. Och hade vi inte haft julen hade vi säkert hittat på någonting, vi måste hetsa upp oss lite grann med kommers och flöden och så. Sedan, om du ser det mer innehållsligt och teologiskt är ju den kristna förståelsen av Jesus den att han på något sätt manifesterar att ju mer mänskliga vi är desto mer gudomliga är vi.
Vad betyder det att få Guds välsignelse?
– Det är intressant det här att någonting som är så språkligt självklart, är det så svårt att svara rakt. Det är en slags tanke om att Gud är alla goda gåvors givare och välsignelse är att bli innesluten i den goda skapande kraften. Det kan både tolkas som en bön om att bli det och en påminnelse om att vi hela tiden är det och också ett påstående – Gud välsigne dig, en slags önskan om det bästa tänkbara.
Men om man ser på filmer och så där och så är det någon som dör som kanske har levt ett rullans liv - ”Ta hit en präst, han måste få välsignelsen innan han dör.”. Och då tänker jag att det måste vara för att han ska komma till Paradiset.
– Magin ligger alltid på lut när religionen blir tradition, eftersom religionen skapar riter. Ibland tar riten överhand så att folk blir nervösa om den inte blir utförd, om man inte hinner döpa ett barn innan det dör skapar man ett slags skenföreställning om att då går det illa för att själva saken inte är utförd. Det är inte så att om vi inte uttalar Guds välsignelse så finns inte den, men det är en slags pedagogisk sak att vi behöver höra ordet.
Så frågan ”Vem får Guds välsignelse?” finns egentligen inte för alla har redan Guds välsignelse?
– Ja, Jesus säger så här – Gud låter sin sol lysa över både goda och onda och låter det regna över både rättfärdiga och orättfärdiga.
Förutom julmusten, hyacinter, glögg och ljuslyktor och granen är julen för mig ett luftslott som lämnar mycket tomhet och sorg och ensamhet och längtan för så många. Och då är väl den här tiden, julen, ovälsignad.
– Mmm. Visst, det är avigsidan, så fort någonting betonar gemenskap och samhörighet och mysighet så blir ju också det som är utanför mer belyst, även om det finns hela tiden. Det är därför berättelsen om herdarna finns med, julberättelserna i kyrkan är ju inte mysiga, då har vi glömt bort hur det känns att sitta ute i vinternatten och vakta får. Utsugen av någon fåraägare medan regnet, som är snöblandat, slår en i ögonen.
Vad är självförnekelse för dig?
– Ja det kan man säga så hemskt mycket om, du har valt alla de stora svåra frågorna… Självförnekelse är å ena sidan otacksamhet, om jag förnekar mig själv så förnekar jag det som jag upplever är Guds gåva till mig - att jag är mottagare och utrustad med möjligheter. Å andra sidan är det en nödvändig förutsättning om den tar den där egoperspektivet – kan jag både vara stolt och tacksam för den jag är, att jag inte är precis som någon annan utan särskild, utan att det blir egoism.
Men om jag förnekar mig själv kan jag inte ta emot.
– Ja det stämmer på nåt sätt. Det är lätt att se att det i kyrkans historia finns otroligt mycket förtryckande självförnekelse och den har ju ofta riktats mot kvinnor. Det här är en väldigt känslig sak i kyrkans historia, att männen har styrt religionen men kvinnorna har skolat leva den. Och den här ödmjukhet har lett till bristande självkänsla.
Vad tror du är mest utvecklande – en relation till Gud eller en relation till en annan människa?
– Jag tror ju inte att en relation till Gud kan utvecklas utan en relation till en annan människa. Jag tror att Gud är någonting man kan upptäcka i en relation till någon, och om man lever i en relation till Gud så måste man som Jesus uttrycker det upptäcka relationen till en annan människa. Det där hänger så intimt samman. Men det har ofta separerats, när religion blir religiösa riter, eller ett visst liv skilt från andra människor anses mer religiöst än andra då skapas det sådana föreställningar.
Varför citerar de flesta religiösa Bibeln när man ställer frågor?
– Ja, ett naturligt svar är att Bibeltexterna alltid finns med som en samtalspartner i den kristna reflektionen hela. Men man bara citerar Bibelord tycker jag dels att man är lat, och dels att man har missuppfattat det hela – det är inte Bibelns ord vi tror på, vi tror på Gud, och vi har hjälp av Bibeln och de berättelser vi har fört med oss i 2000 år. Det är ju här den stora andliga kampen sker idag, mellan fundamentalismen med sin tro på heliga ord och heliga böcker, och den är starkare idag än den bara var för 20 år sedan, och annan trosreflektion som du eller jag står för, som är allergiska mot heliga skrifter när de blir slutgiltiga. Om man endast citerar Bibeln kan det också bero på att man inte vågar leta efter egna ord för det finns också en slags rädsla i den andliga traditionen att tänka själv. Som om det redan var färdigtänkt och om jag tänker själv är risken att jag tänker fel.
Har Gud brister?
– Ja, Gud har en längtan tror jag, efter något som inte är, som ska bli fullständigt. Risken är när man diskuterar det här att man hamnar i det grekiska tänkandet där man ger Gud en massa egenskaper – Gud är evig, oföränderlig, allsmäktig, statisk. Men vi har en judisk bakgrund och där är Gud mycket mer skaparkraften. I det ena fallet är Gud ett substantiv men i det judiska är Gud ett verb och det betyder att Gud är på väg mot någonting och har en längtan att få sin kärlek besvarad. Och då kan man säga att det finns en brist i Gud så länge Guds kärlek är obesvarad. Det är en slags evolutionstanke i teologin.
Så som det ser ut i världen i dag så måste ju Gud ha väldigt stora brister.
– Åtminstone en stor längtan.
Kan en Gud med brister vara allsmäktig?
– Alltså nej, ja, det beror på vad man menar med allsmäktighet. Att Gud är som den medeltida feodalherren som bestämmer över alla är en obiblisk och förödande tanke. Man kan resonera hur länge som helst om det här, det handlar om vilken gudsbild vi har, antingen är Gud kärleken och då måste det finnas en frihet för oss att göra fel. Eller så är Gud någonting annat – en potentat som bestämmer.
Blir du glad av Gud?
– Jag är ingen sån här hallelujakristen. En av mina vänner som också är teolog har sagt det väldigt bra: ”Jag är ingen glad kristen men jag är glad att jag är kristen”.
Men är kristendomen förlåtande? Eller skuldsättande…
– Där hittar du säkert både och. Kristendomen är inget fritt svävande koncept, man möter det i olika människor och systemen kan vara både moraliserande och skuldbeläggande och det är därför som, som jag förstår det, den kristna traditionen är ett ständigt omtuggande, omältande och omreflekterande. Vi har fått för oss att Gud är förlåtande och måste hela tiden ompröva om vi är det också, om vår kyrka är det, vår församling, våra texter? I den bemärkelsen kan man säga att kristendomen som idétradition är förlåtande, men det är inte säkert att kristendomen som institution är det. Och därför måste man även som troende människa vara kritisk mot de sammanhang man står i.
Cecilia Frode repeterar en scenshow på Rival med delar ur Kvarteret Skatangänget, premiär 18/1. I mars släpps hennes föreställning Ängelen på dvd.
